fbpx

W sierpniu zmarła Anna Ciesielska. Przypominamy wywiad z Panią Anną z poradnika „Kuźnia Kampanierów 2”

Jeśli chcesz zmienić Polskę, zacznij od ogrzania swojej śledziony
z Anną Ciesielską rozmawia Rafał Górski i Paulina Lota

Mamy tendencję do bycia narodem smutasów, a wynika to ze sposobu naszego żywienia. To są nawzajem napędzające się dwa elementy, dwa ogniwa – jemy tak, jak funkcjonujemy emocjonalnie, a funkcjonujemy dlatego, że tak jemy. Powinniśmy się wyzwolić z tego wzorca i uwierzyć w siebie, swoje szczęście, zacząć właściwie gotować.

Rafał Górski: Kiedy czytałem Pani książkę „Filozofa zdrowia”, to pomyślałem, że kampanierzy, którzy chcą zmienić Polskę, powinni zacząć od ogrzania swojej śledziony. Proszę powiedzieć, kim Pani jest, skąd się Pani wzięła i dlaczego napisała Pani trzy książki: „Filozofa zdrowia”, „Filozofa życia” i „Filozofia smaku”?
Anna Ciesielska: Moi rodzice byli nauczycielami/pionierami – otworzyli pierwszą szkołę polską na Ziemiach Odzyskanych, w której uczyli dzieci przesiedleńców z okolic Lwowa. Mieszkaliśmy na wsi i jedynie najbliższa rodzina tworzyła mój mały świat, z którego ruszyłam w dorosłość, niczego jeszcze nie przeczuwając. Po studiach również zamieszkaliśmy z mężem na wsi. Dopiero po urodzeniu trzeciego dziecka, gdy do pracy już nie wróciłam – wszystko nabrało tempa i zaczęło się krystalizować. I tak zbiegi okoliczności, własne cierpienie oraz irracjonalna pewność, że istnieje klucz pozwalający nam, ludziom, właściwie i skutecznie dbać o zdrowie (inaczej życie na Ziemi nie miałoby żadnego sensu) spowodowały, że siedziałam po uszy w medycynie chińskiej. Nikt mi nie powiedział, że mam szukać właśnie na Wschodzie, nic nie wiedziałam o Tao. To się stało samo! Zbierałam materiały i przerabiałam wszystko po kolei. Najdziwniejsze było, że to, co odkrywałam w tych materiałach, idealnie zgadzało się z tym, co miałam już w głowie. Zaakceptowanie całej filozoficznej strony moich dociekań było więc dla mnie wielką ulgą i potwierdzeniem niezwykłości boskiego stworzenia. Zasady, reguły, cykliczność przyrody i naszego ciała – rozumiane i akceptowane – tworzą ten uniwersalny klucz do naszego zdrowia i szczęścia.

Który to był rok?
Przełom 1989/1990.

Wspomniała Pani o tym, że impulsem do poszukiwań był zły stan Pani zdrowia.
Faktycznie, cały czas bolał mnie żołądek. Ta moja niedyspozycja była głównym sprawcą moich poszukiwań i determinacji. Niestety medycyna konwencjonalna jest bezradna wobec chorób chronicznych, bólu. Nie potrafi odnajdywać przyczyn, twierdzenie zaś, że wszystkiemu są winne wirusy, bakterie, grzyby czy zwichrowane DNA, jest pomyłką. Aby wirusy czy bakterie się uaktywniły, musimy stworzyć sprzyjające im środowisko, czyli się osłabić (stracić możliwość samoobrony). A niszczące jest dla nas zimno, stres i niewłaściwe jedzenie. Tak też było ze mną. Jadłam to, co zalecali lekarze i dietetycy, przemarzanie zaś było na porządku dziennym, a stres chroniczny.
Właściwy przełom, rozpoznanie dokonało się, gdy zaczęłam gotować według pięciu przemian, czyli te same potrawy co zawsze, ale zrównoważone. Do garnka dodawałam składniki według kolejności smakowej (gorzki, słodki, ostry, słony, kwaśny, gorzki, słodki itd.), uzupełniając i doprawiając przyprawami. Po zjedzeniu czekałam na ból, ale była cisza. Narządy pracowały bezszmerowo, nie dowierzałam, nie bolało!
Więc równoważyłam i gotowałam, gotowałam i zjadaliśmy. Wszyscy byli zadowoleni, smakowało bardzo. Żołądek nie bolał, ale katar sienny jednak nie ustąpił. Pamiętam, że dużo czasu zabrało mi dokładne rozpoznanie produktów i potraw wychładzających oraz potwierdzenie, iż są główną przyczyną mojego kataru i alergii. Były to lata żmudnej, cierpliwej, odkrywczej pracy. Cieszyło ogromnie, gdy udało się – zmieniając potrawy, wygrzewając się – ochronić osobę przed eskalacją bólu, przed pogorszeniem, przed szpitalem.
Moja fascynacja kuchnią pięciu przemian i jej oczywistym, widocznym i powtarzalnym, cudownym wpływem/oddziaływaniem na organizm, jego regulację, porządkowanie i skuteczną profilaktykę trwała blisko dziesięć lat. Byłam zafascynowana, a nawet zszokowana dostępnością, prostotą, skutecznością całego procesu, zjawiska pięciu przemian. W głowie kotłowały się choroby groźne i mniej groźne, dolegliwości, bóle dzieci i dorosłych, którym można było zapobiec lub usunąć je, wprowadzając jedynie dyscyplinę żywieniową i dogrzanie organizmu. Oczywiście cały czas robiłam notatki.

Ile czasu pisała Pani pierwszą książkę?
Uporządkowanie notatek i stworzenie materiału nadającego się do druku trwało parę miesięcy. Pisząc pierwszą książkę, nigdy nie sądziłam, że napiszę drugą. Ale już po trzech latach miałam ją w głowie i w notatkach.

Gdybyśmy się na chwilę mogli cofnąć do tego, co określiła Pani szokiem. Czyli rozumiem, że po iluś latach udręk – dzięki stosowaniu tej zrównoważonej diety – okazało się, że te udręki odpuściły?
Tak, to naprawdę był szok, bo na mnie nic nie działało, cały czas był ból. A tu wystarczyło zjeść potrawę zrównoważoną, czyli dodać wszystkie smaki plus przyprawy. Chcąc wykorzystać naturę/energię produktów spożywczych, możemy tak komponować potrawy, aby w naszym menu nie było tych wychładzających i tym samym będziemy usuwać przyczyny alergii, biegunek, kaszlu i wielu chorób.
Jesteśmy wciąż pod presją naukowych i dietetycznych nowinek i pomysłów. Raz było zdrowe jajko, a raz bardzo niezdrowe, raz był zdrowy pomidor, a raz niezdrowy. I tak właśnie balansujemy. Nawet studia niewiele mi dały w temacie żywienia, poza podstawą fizjologii i anatomii człowieka. Żywienie było takie jak na medycynie, czyli bez żadnego powiązania z fizjologią.

Właśnie, jakie Pani kończyła studia?
Na Akademii Rolniczej w Poznaniu, Wydział Technologii Rolno-Spożywczej, w katedrze prof. Wincentego Pezackiego, czyli specjalizacja mięso. Studia przerwałam na piątym roku, brakowało mi części doświadczalnej do pracy magisterskiej – córa urodziła się za wcześnie. Przyznaję, że mąż po pięciu latach zmobilizował mnie, abym obroniła pracę.

Od czego powinna zacząć osoba rozpoczynającą swoją przygodę z kuchnią zrównoważoną?
Oczywiście zaczyna od czytania wszystkich trzech książek, aby zrozumieć, o co chodzi w kuchni pięciu przemian, o czym mówi filozofia Tao, czym jest Porządek. Ten pierwszy kontakt z książkami jest konieczny, aby osoba świadomie, sama sobie powiedziała – tak, akceptuję.
Następnie – jeżeli osoba złapała istotę moich zaleceń, powinna zrobić rozeznanie, czyli jak odżywiała się do tej pory, czym głównie, ile stresu i ile zimna, przemarzania było w jej życiu i na koniec, jakie są jej genetyczne uwarunkowania.
Kolejnym krokiem jest zorganizowanie właściwego zaplecza/warunków do pracy, aby były z niej korzyści, tj. smakowitość potraw, ich właściwa energia. Aby to uzyskać, potrzebny jest cały zestaw przypraw i ziół, gazowa kuchenka, z piekarnikiem gazowym, garnki emaliowane, no i podstawowy komplet kasz, makaronów, ryżów i warzyw. I pomalutku, bez napięcia, bez oczekiwań uczymy się gotować według pięciu przemian.

Kuchnia zrównoważona nazywana jest kuchnią pięciu przemian. O jakie przemiany chodzi?
Pięć przemian to pięć zmieniających się pór roku. Dlaczego pięć? Jest przecież wiosna, lato, jesień, zima. Tak, ale po każdej porze roku występuje jeszcze czas osiemnastu dni dojo. To czas wyciszenia energii tej pory roku, która się skończyła, czas całkowitego bezruchu energetycznego narządów, czas, który pozwala na spokojne wejście w energię następnej pory roku. Dojo to czas aktywności żołądka, trzustki i śledziony. Wiosną uaktywnia się i nabiera sił wątroba, latem – serce, jesienią – płuca, a zimą – nerki. Właśnie to stałe, niezależne od niczego, przechodzenie/zmienianie się pór jest głównym motorem istniejących na ziemi cykli, faz, zmian.

Gdy rozmawiamy o zdrowiu, najczęściej pojawia się temat serca. Serce to, serce tamto. Pani zwraca uwagę na inne organy, w szczególności na śledzionę. Dlaczego?
Śledziona to nasza świadomość. Od niej zależą nasze wybory, nasze reakcje. Dlatego trzeba mieć dobry humor podczas gotowania i jedzenia. Śledziona nie lubi stresu, długiego ślęczenia nad książkami, przemęczenia, a przede wszystkim nie lubi kwaśnego, surowego i zimnego.
A od śledziony zależy cała nasza substancja, całe nasze odtwarzanie, regeneracja. To, co jemy, jest poddawane przetworzeniu i dopiero od śledziony zależy, czy to będzie właściwie wchłonięte, przyjęte. Czy będzie wykorzystana esencja i energia pokarmu, dzięki której nasz organizm będzie się regenerował. W naszym ciele w każdej sekundzie obumierają komórki i rodzą się nowe. Jeżeli nie ma właściwego przetwarzania pożywienia na tę właściwą esencję, wówczas serce i tak jest bezradne. Ono jest absolutnie zależne od funkcji śledziony, gdyż to ona napędza właściwy proces krwiotwórczy. A serce bez krwi nic nie zdziała.

Proszę wymienić trzy najważniejsze korzyści, których doświadczają osoby stosujące kuchnię zrównoważoną.
Przede wszystkim ulga i spokój u osób dorosłych. Ponadto wyciąganie dzieciaków z przeróżnych dolegliwości. Matki są bardzo zadowolone, bo przestają się bać o dzieci. Nawet jeśli dzieci trochę posmarkają, trochę pokaszlą, to matki nie boją się tego, że zaraz będzie znowu szpital albo jakaś seria antybiotyków. Potrafią sobie same radzić z tymi kłopotami.
Tutaj chciałam podkreślić, jak wyniszczające dla nas jest zimno. Wszystkie bóle, których się doświadcza, artretyzm, reumatyzm, zapalenia stawowe, wszystkie starcze bóle – to wszystko wynika z zimna. A wystarczy dyscyplina i zamiast pomidora i dwóch kiwi („bo to są witaminy dla zdrowia”), kupić jarzyny, ugotować zupę i być szczęśliwym. Ludzie sobie nie zdają sprawy, jak bardzo często marzną. Przyzwyczajają się do tego zimna, a zimno jest jedną z głównych przyczyn naszych dolegliwości. Chroniąc się przed zimnem, mamy szansę im przeciwdziałać.
Wracając do korzyści… Niezwykle istotna jest smakowitość potraw, doceniana zarówno przez dorosłych, jak i przez dzieciaków, które z niejadków stają się smakoszami i wcinają zupki, aż im się uszy trzęsą.

A dla młodych osób, takich – załóżmy – w wieku 20–35 lat?
Jeżeliby taka osoba rzeczywiście się chciała zagłębić w to gotowanie, to przede wszystkim korzyścią jest wyciszanie naszych emocji, nabieranie pewnego rodzaju łagodności i akceptacji w naszym zachowaniu i budowaniu relacji z innymi ludźmi.

To ciekawe. Sam wiem po sobie, że przy prowadzeniu kampanii obywatelskich emocje są bardzo duże. Często te emocje górują nad nami. W debacie publicznej, w spotkaniach z mieszkańcami, w jakiejś rozmowie z dziennikarzem nie wypadamy zbyt dobrze, ponieważ jesteśmy zbyt nakręceni.
Kampanier powinien wiedzieć, że im bardziej chce, im bardziej się aktywuje, im bardziej perswaduje, im więcej tłumaczy, tym mniej zyskuje. Czyli potrzebny jest właściwy dystans, prawdziwy spokój i ufność w to, co się robi. Jednocześnie potrzebna jest łagodność w traktowaniu człowieka, który chce cię słuchać lub też nie.
Tutaj trzeba mieć ogromną mądrość, gdyż właściwa relacja opiera się na szacunku, na akceptacji faktu, że każdy człowiek ma prawo do takiego, a nie innego widzenia świata, do takich, a nie innych wyborów, do takich, a nie innych decyzji.
Ty przechodząc, możesz jedynie coś dyskretnie napomknąć, i jeżeli ludzie są gotowi, to pójdą za tobą, a jeżeli nie, to nie zachęcaj, to nic nie daje. Bo pójdą za tobą bez świadomości i pełni sceptycyzmu i sobie z nimi nie poradzisz.

Pani jeździła po Polsce i była trochę taką kampanierką. Chciała Pani przekazać obywatelom ideę zrównoważonej kuchni. Czego Panią to doświadczenie nauczyło?
Nie rozumiałam, dlaczego, jeżeli to jest takie dobre, ludzie tego nie chcą? Dlaczego się od tego odwracają? No i w tym właśnie cały sęk. Zrozumiałam, że masz tylko tych odbiorców, którzy już sami do ciebie przyszli. Nie agituj, bo to nic nie da. Ci, którzy są gotowi, to przyjdą, a ci, którzy są niegotowi, i tak cię zignorują.
Jeżeli osoba nie jest gotowa na Twój przekaz, to żebyś nie wiem, jak chciał, niczego nie jesteś w stanie jej przekazać, wytłumaczyć, zachęcić. Daj sobie spokój. A jak jest gotowa, to wystarczy, że powiesz słówko, ona już na ciebie patrzy i chce z tobą kontaktu.

Dlaczego sposobu odżywiania, o którym Pani mówi, nie uczy się w szkołach?
Bo jeszcze nie czas. Należałoby mądrze wszystko zorganizować, przemyśleć, z pewnością ludzi chętnych jest coraz więcej. Bardzo optymistyczny jest fakt, że ta prawda, wiedza, mądrość jest uniwersalna, całkowicie neutralna i mogą się na niej opierać (i opierają) kuchnie z wielu rejonów świata, kultur, środowisk. Mądrość Ziemi, Przyrody, Natury szanują wszystkie religie.
Poza tym uważam, że w szkołach należałoby dzieciom czy młodzieży podawać jedynie treści podstawowe z wiedzy o ziemi, przyrodzie, jej cyklach, mądrości życiowej. O żywieniu i sposobach powinniśmy rozmawiać z rodzicami, ponieważ to oni decydują, a nie dziecko. Gdy tego nie zrobimy, powstaną w rodzinach duże napięcia.

Trudno mi zrozumieć, dlaczego ministrowie zdrowia i edukacji tak mało wagi przywiązują do naszych nawyków żywieniowych i szukania w nich przyczyn złej kondycji zdrowotnej obywateli.
Takie czasy. Jest tyle ważniejszych spraw. Może też dlatego, że nie wiedzą, jakie można mieć korzyści z takiego odżywiania.

Wyobraża Pani sobie, że jest Pani doradcą ministra zdrowia?
Wyobrażam sobie. Ale musielibyśmy się rozumieć i akceptować.

No więc co się powinno przede wszystkim zmienić, gdyby Pani doradzała ministrowi zdrowia?
Uważam, że nie wolno narzucać jakiegokolwiek sposobu żywienia wszystkim ani też sposobu leczenia. Każdy ma swoją świadomość, która w danym momencie decyduje, że wybieramy taką a nie inną kuchnię, dietę X lub dietę Y, bo taka właśnie jest nam w danym momencie potrzebna. Czy przeżycia związane z tym sposobem żywienia, czy też cierpienia – akurat są nam potrzebne.
Nie możemy decydować za człowieka. On szuka wolności i chce być wolny, w związku z tym należy mu dać możliwość decyzji, czy chce żyć tak, czy inaczej.
Także w tym szkolnym sklepiku powinno być i to, i owo. Na pewno nie głupoty, ale i to, i to. Nie tylko drożdżówki, ale też kanapki.

Cały czas mnie nurtuje, dlaczego jest jak jest z naszą edukacją żywieniową. Magda, moja żona, zwróciła mi uwagę, że może dlatego tak się dzieje, ponieważ jedzenie to sfera prywatna.
Tak samo jak ubiór. Tak samo jak urządzanie mieszkań. Ile się psioczy na naszą artystyczną duszę, na nasze style. Nasze ubieranie się też jest takie, siakie i owakie. I niestety nie mamy wpływu na to strojenie domów, na te krasnale, pobite lusterka… To jest tzw. wolność. Każdy czuje estetykę inaczej, dla każdego estetyka jest czymś innym. I tak samo jest z żywieniem – to nasz indywidualny wybór, dyktowany naszą świadomością.

Ale jako naród, jako Polacy, jako wspólnota… Jednak inne narody mają dużo więcej dyscypliny.
Tak, jesteśmy niepokornym, ale i zakompleksionym narodem. Czas ukazuje – z szyderczym chichotem – konieczność wzniesienia się na wyżyny świadomości, aby dostrzec, jak niewiele potrzeba, aby było dobrze.

Jak to, co Pani pisze, ma się do naszych korzeni, do zachowań kulinarnych naszych przodków? Czy to czasami nie jest nowinka z Chin?
To nie jest nowinka z Chin. To, na czym oparta jest medycyna chińska, to są prawa i zasady porządku, który od zawsze obowiązuje na całej kuli ziemskiej. W związku z tym każdy może stosować je według własnych potrzeb. Każdy naród. I wykorzystanie tego byłoby idealne. Ile mniej cierpienia wśród dzieci, ile mniej cierpienia wśród dorosłych.

Sugeruje Pani, że odżywiając się lepiej, tworzylibyśmy silniejszą wspólnotę i państwo?
Mamy tendencję do bycia narodem smutasów, a wynika to ze sposobu naszego żywienia. To są nawzajem napędzające się dwa elementy, dwa ogniwa – jemy tak, jak funkcjonujemy emocjonalnie, a funkcjonujemy dlatego, że tak jemy. Powinniśmy się wyzwolić z tego wzorca i uwierzyć w siebie, swoje szczęście, zacząć właściwie gotować, dopieszczać się, słuchać dobrej muzyki, ufać i akceptować siebie.

A kwestia smaku i doprawiania? Wspomniała Pani, że niezdrowe nawyki przyszły jako nowinka z Zachodu i wyeliminowały nasze dobre tradycje kulinarne.
Tak, to wynika z tego, że zawsze mieliśmy kompleksy wobec Zachodu. Dawniej stosowaliśmy przyprawy i nasza kuchnia przodowała pod tym względem w Europie. Niestety w pewnym momencie zaczęto przenosić na grunt polski tendencje wywodzące się głównie z Francji, która mimo że posiada dosmakowaną i wykwintną kuchnię, nie stosuje za wiele przypraw. Spory wpływ miały na nią również zawieruchy wojenne z ostatnich kilku wieków. W efekcie powstała aktualna polska kuchnia, niestety bardzo monotonna, kreowana naszym zamiłowaniem do kiszonek, surówek, tłustego, słodkiego i do całkowitego braku przypraw, uznająca jedynie wieprzowinę i kurczaki. Niebezpieczne jest to, że przy takim odżywianiu (czyli nadmiarze kwaśnego i słonego), pojawiają się w ciele dokuczliwe napięcia, które może zneutralizować tylko smak ostry. Jako że nie ma przypraw, jedynym łatwo dostępnym od stuleci smakiem ostrym jest alkohol. Stąd niestety skłonność do nadużywania w narodzie, nie tylko naszym.

Zwraca Pani uwagę w swoich książkach, żeby nie popadać w skrajność i fanatyzm. Co to oznacza?
Domyślam się, skąd u Pana to skojarzenie. Otóż, bywało tak, że gdy rodzinka będąca na kuchni PP, szła na przyjęcie, na którym gospodyni podawała potrawy tradycyjne, niezrównoważone, to mama pokrzykiwała przy stole: tego nie jedz, tego ci nie wolno! A to wywołuje lęk, obawy, zakłopotanie u reszty biesiadników i postrzega się takich ludzi jako fanatyków innego sposobu odżywiania. Dlatego zawsze proszę – bądźcie dyskretni, spokojni i nie opowiadajcie, jakie macie priorytety, oczekiwania ani czym się kierujecie. To wasza prywatna sprawa.
Chcąc zaś rodzinę przywołać do porządku, zdyscyplinować, nie wpadajcie w ortodoksję, reżim. To może tylko zniechęcić.
Tylko ciężka praca i dyscyplina w przestrzeganiu zasad, norm, reguł czyni mistrza. Czy uważa Pan takie podejście do sprawy/zadania za skrajność czy fanatyzm? Czy ja, gdy chcąc nauczyć chętnych doskonałego rozumienia i nieograniczonego korzystania z mądrości Porządku, zalecam, proszę, wymagam dyscyplinę i swego rodzaju lojalność (bo tylko wtedy mogę pomóc, gdy zajdzie taka potrzeba), czy to też jest skrajność i fanatyzm? Jak inaczej przekazać człowiekowi, aby uważał, co wkłada do ust (bo wszystko jest energią), bo wystarczy moment nieuwagi, a potem miesiącami się cierpi?

Czyli nic na siłę?
Ponieważ mamy ogromną potrzebę wolności, trudno byłoby przyjąć odgórnie nakazy związane ze zdrowym odżywianiem się. Przykładowo trzeba mieć odpowiednią świadomość, żeby zrozumieć, że przyjęcie i zaakceptowanie porządku, czyli tego, co natura mówi, to nie jest nakaz, tylko zwykła konieczność i przyzwoitość dla czasów, w których żyjemy – mamy przecież XXI wiek – zwykła kolej rzeczy. Tak jak uczymy się pisania i czytania, uczmy się też tego, jak funkcjonuje obok nas natura, czyli świat ożywiony i nieożywiony. Da nam to właściwy kontakt z otoczeniem, uwrażliwi i wypełni mądrością życiową, by przyzwoicie i godnie żyć.
To, że ktoś zmarznięty i głodny cierpi, jest nieznośny i bardziej skory do kłótni czy zadymy, to wiadomo. Czyli im więcej ludzi najedzonych, w dobrym nastroju, w dobrej kondycji po jedzeniu, w komforcie, tym więcej ludzi chętnych do rozmowy, akceptacji, zgody, przytulenia i do lepszej pracy.
To wszystko takie proste…

Czyli wnioskuję, że jakość naszej polityki, naszej debaty publicznej, poprawiłaby się diametralnie.
Absolutnie tak. Proszę zapytać, co poseł X jada na śniadanie, na obiad i kolację, ile śpi i jak spędza czas wolny, i już Pan wszystko będzie wiedział.

Ostatnie pytanie. Co Pani radzi osobom, które prowadzą kampanie obywatelskie i które chcą zmienić Polskę?
Aby działali mniej nachalnie, mniej rygorystycznie, nie z hałasem, a dyskretnie, z klasą. Ja mówię do dziewczyn – babo, jeżeli chcesz coś ważnego powiedzieć, zachowuj się z klasą, zyskasz tylko. Nie krzycz, działaj spokojnie. Właśnie tym wzbudzicie zainteresowanie.

Dziękuję za rozgrzewającą rozmowę.